PROJEKT.KARTUZY.PL

Witam!
W watku "Grzejniki", ale tez w innych, pojawial sie temat projektow i
wykonania jakichs tam elementow budowy (glownie mam na mysli rozne
instalacje) samodzielnie przez inwestora. W odpowiedzi czesto mozna
otrzymac rade "idz do specjalisty" (nie bede ukrywal, ze nawiazuje w
sposob szczegolny do postow szanto, ktorego wypowiedzi, tak na
marginesie, bardzo sobie cenie). Jest w tym oczywiscie sporo racji.
Sporo tez przemawia za tym, by robic cos samemu, i ze jednak inwestor
tez musi sie "na wszystkim" znac. Nie chcialbym powtarzac argumentow,
ktore tu juz padly. Chcialbym natomiast poruszyc pewien szczegolny
problem z tym zwiazany.
Chodzi mi o podejmowanie decyzji o charakterze "strategicznym".
Zapewne nie bedzie wiekszych problemow z uzyskaniem dobrego projektu w
sytuacji gdy przychodzimy do firmy i mowimy: chce kociol takiej firmy,
taki system ogrzewania, grzejniki firmy XY itp. Projektant wrzuca
parametry do komputera i drukuje gotowy projekt (oczywiscie troche
upraszam ;-)).
Wezmy przyklad pytania, ktore niedawno sie tu pojawilo: ogrzewanie
dwoch domow - czy robic dwa kotly, czy prowadzic pod ziemia rure? Czy
stosowana w gotowych ocieplonych rurach izolacja termiczna jest
optymalna ekonomicznie? Po ilu latach zwrocilaby sie inwestycja w
grubsza izolacje?
Czy czesto sie zdaza, ze projektanci pomagaja w podejmowaniu tego typu
decyzji? Jak to wyglada w praktyce? Jak kalkuluje sie wycene przy
takim doradztwie?
Pytam, gdyz spotaklem sie z taka sytuacja. Pojawil sie dylemat, czy
ogrzewanie kilku mieszkan zrobic w oparciu o jeden solidny kociol (np.
kondensacyjny) i mierniki energii cieplnej, czy tez dac kilka
oddzielnych kotlow. W praktyce okazalo sie, ze i owszem, mozna
otrzymac taka analize, ale koszt tego bedzie taki, ze znacznie
przekroczy ewentualna roznice kosztow obydwu wariantow i wieloletnie
oszczednosci wynikajace z postawienia kotla o wiekszej sprawnosci.
Wobec tego trzeba bylo samemu poszukac cen kotlow, ich sprawnosci,
kosztow gazu, cen podzielnikow itd. itp. i samemu podjac decyzje.
I jeszcze jedna sprawe z tym zwiazana chcialem poruszyc. Na ile w
takich projektach uwzglednia sie koszty eksploatacji, a na ile normy?
Przykladowo, w jaki sposob dobiera sie izolacje termiczna rur cieplej
wody, w szczegolnosci do cyrkulacji? Mysle, ze wyjasnienie tej
konkretnej kwestii mogloby duzo wyjasnic odnosnie roli specjalisty w
podejmowaniu decyzji "jak to zrobic najlepiej" (a nie tylko
"wystarczajaco").
gr

Witam.
Qrde, ale teraz zadales temat!
Za pochebstwa dziekuje. Nie bede ukrawal - w grupe "wrobil" mnie Lechu Danfoss
T. , i robie to bez zadnych zyskow dla siebie a tylko ze strata czasu /wiec
naprawde nie wiem czemu ja to robie?/a sam zwinal zagle i tylko niekiedy sie
wtraca jak zlapie mnie na jakis blad merytoryczny. Wiec nie chodzi tu przy
wycenie porownawczej o koszty tylko o zasade: czas spedzony nad zleceniem
klienta musi byc zaplacony! Inaczej sie nie da. Spolecznie, po godzinach -
czemu nie? Ale w pracy - za pieniadze.
Problem, jeden kociol duzej mocy czy dwa mniejsze jest wiekszy niz sie z pozoru
wydaje. Dodatkowe przylacze gazu, dodatkowy komin z wkladem, ale za to wieksza
mobilnosc i niezaleznosc ukladu. A straty zwiazane z przesylaniem czynnika
grzewczego beda zawsze. O ile mniejsze przy podwojnej izolacji? Nie wiem i to
nie obliczenia trzeba przeprowadzic a symulacje a to juz kosztuje wiecej. Ja
swoim klientom doradzam najlepsze rozwiazania i to w cenie uslugi, ale jak mnie
ktos prosi o szczegolowe wyliczenie w zl a nawet w groszach, po ilu latach
zwroci mu sie inwestycja - odpuszczam temat i rezygnuje. Tyle to ja juz czasu
nie mam a temat jest nie dla mnie a dla politechniki i duzo lepszych komputerow
niz moj.
Z ciepla woda jest podobnie. Roznica w eksploatacji miedzy "wystarczajaca"
izolacja a "najlepsza" jest czesto tak mala, ze ja pomijamy.
W koncu Inwestor i tak wybierze do realizacji nie najlepszego instalatora tylko
NAJTANSZEGO. A nie?
pzdrw
szanto
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> Witam.

Jest w tym sporo racji.
Szczegolnie stwierdzenie koncowe.
paratroper
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

4 Jul 2001 14:17:58 +0200 napisal:

W tym sek, ze pieniadze te czesto sa na tyle wysokie, ze uzasadnia
 ich wydanie dopiero wielokrotne wykorzystanie projektu (osiedle
domkow itp.).

Z tymi komputerami, to lekko przesadziles... Program, to i owszem,
musialby byc dosc rozbudowany, a moze nawet nie tyle rozbudowany, co
wyspecjalizowany, czyli drogi. Natomiast na AT 10MHz robilem kiedys z
pewnoscia bardziej rozbudowane symulacje (fakt, komputer pracowal
glownie w nocy, no i... w DOS-ie :-) ).

Czasem mala, czasem nie. Podobna sytuacja jest np. przy ocieplaniu
przegrod. W dachu dalem o 8 cm ocieplenia wiecej niz w projekcie.
Jakos mi tam wyszlo, ze po kilku latach sie to zwroci. Ale tez chalupa
jest przez to troche mniejsza... Przy cyrkulacjach cuduje sie jakies
zegary i fotokomorki, a moze taniej wyjdzie dac podwojne ocieplenie?
Oczywiscie jest jeszcze kwestia wiekszego kucia w scianie (a jak trafi
na beton?) itp. itd. Oczywiscie wszystkiego uwzglednic sie nie da,
zwlaszcza na odleglosc. Czasem inwestor moze latwiej swoja inwencja
sie wykazac, bo jest na miejscu. A liczenie strat ciepla w cyrkulacji
nie jest wcale skomplikowane. Widzialem np. darmowy program w Sieci,
udostepniony przez jakiegos producenta otulin. A i na kalkulatorze
zrobic to mozna. IMHO projekt cwu standardowo powinien zawierac
zestawienie strat ciepla oraz "zmarnowane" zuzycie energii
elektrycznej na "mieszanie" wody. Przypuszczam, ze sa to informacje
cenne dla wielu inwestorow. Jesli te straty rzeczywiscie sa pomijalne,
to tym bardziej - nie beda bez potrzeby instalowac fotokomorek,
zegarow i innych bajerow.

Zwlaszcza jak sie buduje pierwsz raz. Za drugim - moze sie zawaha, za
piatym moze i bedzie szukal najlepszego (co wcale nie znaczy
NAJDROZSZEGO). Tylko kto sie 5x buduje? :-)
Pozdrawiam
gr

Od: "Grzegorz Redlarski"
  napisal:

 >ich wydanie
Dolozylabym jeszcze wyksztalcenie, czyli jak u Wankowicza: nalezy
sie 10 zl (przedwojenne!): 1 zl za pukniecie mlotkiem, 9 zl za to,
ze wiedzialem, gdzie.
Ale - jesli nie mam pieniedzy, po pierwsze: pracuje na maksa, po
drugie: szukam oszczednosci. Pierwsze - szukam dostawcow dobrej
jakosci materialow, ale nie kosztem jakosci. Po drugie - co sie da,
robie wlasnymi silami. Chlop z krzepa moze kopac dol, murowac, itd.
Mnie nie wolno wykonywac zadnych prac fizycznych (takie tam...
ograniczenia  zdrowotne), wiec zostaja mi umyslowe.
Jesli projekt instalacji odkurzacza centralnego kosztuje np. 1.500
zl - oplaca mi sie nauczyc, jak sie powinno robic (poprawnie)
projekty.
Jesli projekt elektryczny kosztuje... x zl, oplaca mi sie zrobic go
samej. I tak to ja bede wlaczala i wylaczala swiatlo, z kontaktow ja
bede korzystac, tablica musi byc dla mnie zrozumiala i wygodna w
uzycie.
Zeby nie przedluzac - skoro inni sie nauczyli, to ja tez moge,
prawda? Tyle, ze wymaga to duuzo czasu. Nawet, jesli ma sie wsparcie
w postaci pl.misc.budowanie, masy stron www oraz podrecznikow.
Doby nie starcza, na inne zainteresowania poza budowa zero czasu,
ale - budowa idzie - pomalu, ale do przodu.
A za cene jednego projektu - mam mase materialow, chociazby dwa
tysiace metrow przewodow...

Gdyby tylko te porady nie byly takie drogie... Fakt, ze ja projekt
ogrzewania mialam za darmo, zobowiazalam sie tylko do kupowania
materialow wod-kan i co w danej firmie - ale juz mam np. dostawce
tych samych grzejnikow po znacznie nizszej cenie. I co - jak nie
place "widocznego" pieniadza, to kryje sie on w wyzszej marzy... Nie
kijem go, to palka?
Jesli ktos ma mozliwosc wydawania pieniedzy, ktore fizycznie
posiada, to pewno mysli inaczej. Ale jesli "wyrywa" sie te
pieniadze - ja licze naprawde kazde 2 zlote. A oprocz mnie - wielu
innych. Widac na grupie, ile osob chociazby muruje samodzielnie, czy
kladzie instalacje - przeciez nie dlatego, ze nagle zapalali
miloscia do budowlanki?
A poza tym - ja ciagle jeszcze zbyt dobrze pamietam mojego
pierwszego "fachowca", czyli architekta. Raz mnie przymusil do
placenia frycowego, i jak na razie - boje sie nastepnej wpadki...

Nie - a przynajmniej nie zawsze. Jak gadam z ludzmi, na ogol
wybieraja tego, co robi DOBRZE. Niektorzy (zwlaszcza po przejsciach
z "fachowcami") lataja na poprzednie roboty.
I w ogole najlepsza jest poczta pantoflowa (choc bywa zawodna) -
jesli ktos komus cos dobrze zaprojektowal - czesto przechodzi na
zaprzyjaznione budowy... Na podstawie pracy.
Tak mam "nabytego" np. geodete, ekipe od wykonczeniowki (z
elektrykiem).
Ale jak slysze o dzieleniu wlosa na czworo (czytaj: te groszowe
roznice w eksploatacji, o ktorych wspomnial Szanto) - trace
zainteresowanie dla projektanta. Wole pojechac do znajomych,
poczytac co piec ma na plakietce i zapytac o wydatki na gaz... ;-)
Problemy akademickie  iech bawia politechnikow, mnie interesuje
praktyka ;-)
Joanna
PS. Rzadko pisuje, bo duzo sie ucze :-) - i pilnie czytam Was obu -
Szanto i Grzegorza. Dziekuje za wszystkie Wasze posty!
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.budowanie

9 Jul 2001 00:37:20 +0200 k...@qdnet.pl (Joanna Siekierska) napisala:

Z ta "praktyka" jest jednak pewien istotny problem - ilosc czynnikow
majacych wplyw na koszty eksploatacji jest bardzo duza - od
konstrukcji budynku, jego wielkosci, rodzaju nosnika, po zwyczaje
domownikow. Osobiscie bardziej polegalbym jednak na teorii. Slyszalem
np. o takim przypadku, ze gosc zmienial ogrzewanie gazowe (sieciowe)
na elektryczne, bo sasiadowi grzanie pradem taniej wychodzilo.
Natomiast jesli chodzi o te "grosze", to np. przy 10 m rur, w ktorych
krazy woda w instalacji z cyrkulacja, straty, wg moich szacunkow,
bylyby rzedu 100 - 200 zl rocznie przy standardowej izolacji i
krazeniu 24 h/dobe. Dolozenie dodatkowej izolacji za znacznie mniejsze
"grosze" mogloby te straty istotnie zmniejszyc. Czy oszczednosci rzedu
100 zl rocznie warte sa by sobie glowe zawracac? To juz niech kazdy
sobie sam odpowie.

Milo mi to czytac :-)
Twoje posty rowniez chetnie czytuje :-)
Sukcesow w nauce!
Pozdrawiam z zalanego potokami wody i blota Gdanska
gr

Kiedys klientka zwrocila sie do mnie z zapytaniem czy warto kupic terme gazowa
do grzania cieplej wody z zaplonem elektronicznym, czy lepiej te tansza o 200
zl, ze swieczka?
Juz chcialem odpowiedziec z marszu, ze lepiej tansza, bo ilez tego gazu moze
zuzyc taka mala swieczka, ale ugryzlem sie w jezyk i zaproponowalem powrot do
tematu za tydzien. W tym czasie, serwisujac rozne urzadzenia grzewcze /m.in. ze
swieczkami/ wykonywany byl pomiar zuzycia gazu przez plomyk palacej sie
swieczki. Uzyskalem po tygodniu czternascie pomiarow. Po dwa skrajne odrzucilem
a po przeliczeniu reszty wyszlo mi, ze swieczka ... nic nie zuzywa gazu, ale w
ciagu godziny a nawet calego dnia /oczywiscie nieprawda ale wynik bylby
pomijalny - grosze - powie Joanna/. Ale juz w miesiacu srednia wyszla ponad 24
m. szesc., a w roku, ho,ho - spora sumka - 288 metrow daje prawie 300 zl.
Pomnozyc to przez okres exploatacji /srednio 15 lat/ i mamy niezla kase. W
dodatku za darmo!

Nic dodac - tylko sie dolaczam do zyczen.
Ledwo wystajacy z gdanskiego blotka
szanto
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> Od: "Grzegorz Redlarski"

rach ciach ciach
No to mi sie podoba! Zrobic samemu projekt taki albo inny. Ale ja
jak najzupelniej powaznie, bo co projekt to ca 1000zl. Jeden tu, drugi
tam i niezla sumka sie uzbiera. I rzeczywiscie, tez jestem zdania, ze
oplaca sie nauczyc, jak robic poprawnie projekt. Stad moje pytanie:
Kto ma miec uprawnienia - projektant instalacji (dajmy na to
elektrycznej), ten co sprawdza projekt, a moze nie potrzeba uprawnien?
To ja dam swoj projekt architektowi, ktory robi dla mnie projekt domu,
on to wepnie w jednom teczke z projektem budowlanym i bedzie OK? A ja
w ten sposob zaoszczedze troche kasy. I to mi sie podoba...
Aleksander
projekt
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl