PROJEKT.KARTUZY.PL

Forum dyskusyjne
It is currently September 5, 2010, 1:49 pm

All times are UTC





Post new topic Reply to topic  [ 6 posts ] 
Author Message
PostPosted: 2000-05-13 00:00:00
Online
Registered User

Joined: 2000-05-13 00:00:00
Pisalem Pani pare tygodni temu,
ze jak ktos wazny w swiecie mowi,
ze komunizm ma tyle samo za skora,
co nazim to niedlugo beda efekty...
http://www.dziennik.krakow.pl
Magazyn: Oddolnie wymuszona
http://www.invisible.de/lola/midis/diana.mid
AB






Top
 Profile
 
PostPosted: 2000-05-14 00:00:00
Online
Registered User

Joined: 2000-05-14 00:00:00
ab wrote:

pl.soc.polityka = towarzyska ruja w kindergarden
Wieslaw
--
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -}} I'm anti-racist and I'm proud of it {{







Top
 Profile
 
PostPosted: 2000-05-14 00:00:00
Online
Registered User

Joined: 2000-05-14 00:00:00
wieslaw_nospam"@"algonet.se wrote:
> ab wrote:
> pl.soc.polityka = towarzyska ruja w kindergarden
> Wieslaw
> --
> }} I'm anti-racist and I'm proud of it {{

Co Pan chcial przez ten
posting zakomunikowac?
AB
http://www.invisible.de/lola/midis/diana.mid






Top
 Profile
 
PostPosted: 2000-05-14 00:00:00
Online
Registered User

Joined: 2000-05-14 00:00:00
"ab" wrote in message r />
> Magazyn: Oddolnie wymuszona

Mam klopoty z serwerem, czesto mnie nie laczy, bo firma grzebie w bebechach
i szuka wirusow - uprzedzaja i przepraszaja, ale co mi z przeprosin, jesli
jestem   o d k a b l o w a n a. Stad tez tak wyrywkowo pokazuje sie tutaj.
Poza tym, pracuje, wiec i czasu juz nie tyle...
W artykule zwrocilam uwage na pewnien szczegol, ktory pragne podkreslic.
Kiedy poruszono sprawe prywatyzacji lasow, okazuje sie, iz lesnicy juz
stworzyli dosc potezne lobby i przez wysylanie petycji z tysiacami podpisow
zdobyli wplyw na decyzje rzadu. Niewazne, czy jest to akurat pozyteczne czy
nie ( w tej konkretnej sprawie), wazne, z  e mechanizm  d z i a l a.
Dedykuje te uwage wszystkim narzekaczom, co to uwazaja, ze nic nie da sie
zrobic, poprawic, obywatel nie ma na nic wplywu.
Nie bardzo lubie porownania komunizmu z hitleryzmem - zwykle, prowadzi sie
je za daleko, probuje stawiac znaki rownosci tam, gdzie ich NIE MA. Jedno co
oba sytemy laczy to totalitaryzm, ale kazdy z nich mial inny charakter.  Ale
co najwazniejsze, kazdy ma inna pozycje w historii - i to do dzis odbija sie
ciezka czkawka.
Historia reprywatyzacji w Polsce jest chyba najlepszym przykladem, jak
bardzo  spolecznosci, ktore funkcjonowaly pod komunizmem nie zadbaly o
rzeczowe rozliczenia i   p r a k t y c z n e  potepienie. To nie jest rola
Zachodu - to jest rola tych, ktorzy przez to przeszli. I nie polega ona na
gardlowaniu, czemu wielu oddaje sie z upojeniem, budujac sobie iluzje
rozliczania komunistycznych zbrodni, podlosci czy zawlaszczen.
To jest fascynujace - dlaczego?  Dlaczego te spolecznosci ( mam tu na mysli,
oczywiscie, glownie Polske) nie stworzyly wystarczajaco silnego nacisku?
Czyzby ten komunizm "nie byl dla nich taki zly"? Taka odpowiedz tez trzeba
rozwazyc.  Bardzo wiele plag, jakie nawiedzaja rozne sprawy publiczne w
Polsce ma swoje tradycje duzo dluzsze niz te 40 lat komuny, troche zbyt
latwo niektorzy sklonni sa   w s z y s t k i e  wady pod czerwony dywanik
zamiatac.
Nie, to nie jest znowu zadna   o b r o n a  komunizmu! Komunizm byl zlem
absolutnym, ale bynajmniej, nie bylo to jedyne zlo tego swiata.
W samej rozmowie uderzylo mnie samo prownywanie Polski z Niemcami, z
wynikiem - oczywiscie - dla Polski ujemnym. A przeciez akurat tych dwoch
krajow   z u p e l n i  e   porownywac sie NIE DA!!! Jak socjolog tego nie
umie zauwazyc - nie rozumiem.
Ja mam swoj wlasny  punkt "projektu reprywatyzacyjny", o ktorym tu pisalam -
aby  ludziom, kotrzy kiedykolwiek pozapisywali sie do komunistycznej partii
odebrac jakiekolwiek prawa do ubiegania sie o odszkodowania. Oni   s w o j a
postawa poparli nacjonalizacje, to tak jakby sami pooddawali, co mieli.
Niestety, sprawa jest dziedziczna, przechodzi na potomstwo ( z zelazna
konsekwencja: coz, jak dziadek przepuscil folwark w karty, to wnuczek musial
z tym zyc). Ale czy to realne - aby ci ludzie kiedykolwiek zrozumieli, co
zrobili zapisujac sie do tej partii i -  przyjeli do wiadomosci
konsekwencje? Oczywiscie,ze nie!  To nie ten  t y p  ludzi. Gdyby to byli
ludzie z charakterem - no to by sie do PZPR NIE wpisali, chocby nie wiem co-
nie wiem jakie zaszczyty, swiadczenia, wczasy nad Balatonem, zagraniczne
stypendia i stolki.
No, ale wiem, ze w tym momencie kazdy robi za "martyra" co to   m u s i a l.
Nie musial nikt, tylko komuchowata, ciagle nieprzewietrzona mentalnosc
twierdzi, ze   m u s i a l.  Najwyzej pogonili ze stanowiska, nawet z pracy,
utrudnili zycie - ale ono trwalo, nikt niczego nie musial w stopniu, jaki
sie dzis sugeruje. Ten kraj, nawet kiedy byl PRLem, bez partyjnych spokojnie
mogl sie obyc - nie mogl sie obyc wlasnie bez niepartyjnych, pracujacych na
te  kremlopochodna czerede!
Och, oczywiscie, byli tacy co to "chcieli dobrze", mieli szczytne intencje.
Coz - a to juz jak ryzyko gry na gieldzie: kazdy chce tam sobie dobrze
zrobic, ale niektorzy traca wszystko. To i dzis "chcacze dobrze" niech
zapomna o  odszkodowaniach dla siebie - jak bankructwo to bankructwo. Bywa -
a zycie toczy sie dalej.
Kaska
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> http://www.invisible.de/lola/midis/diana.mid
> AB







Top
 Profile
 
PostPosted: 2000-05-14 00:00:00
Online
Registered User

Joined: 2000-05-14 00:00:00
py...@home.com wrote:

Ciekawe jakim cudem przewidzialem to ze bedzie Pyzolowa pisac o
niechceniu i niemcach. He. Zaznaczam - wczesniejszych listow w watku nie
czytalem.






Top
 Profile
 
PostPosted: 2000-05-16 00:00:00
Online
Registered User

Joined: 2000-05-16 00:00:00
py...@home.com wrote:
> (...)> http://www.dziennik.krakow.pl
> > Magazyn: Oddolnie wymuszona
> Mam klopoty z serwerem, czesto mnie nie laczy, bo firma grzebie w bebechach
> i szuka wirusow - uprzedzaja i przepraszaja, ale co mi z przeprosin, jesli
> jestem   o d k a b l o w a n a. Stad tez tak wyrywkowo pokazuje sie tutaj.

Mysle, ze juz ma pani dobry serwer,
aby skomentowac... Jezeli nie to
ponizej jest calosc...
------
Wczoraj w radio slyszalem, ze
byli wlasciciele browaru Zywieckiego
ida do sadu o zwrot browaru, ktory
sprzedano tzn. sprywatyzowano...
Moze to rozwiaze czesc zagadki:
http://www.dziennik.krakow.pl
Oddolnie wymuszona
Z prof. Grazyna Skapska, socjologiem z UJ - rozmawia Grazyna Starzak
-Uczestniczy Pani w miedzynarodowych badaniach na temat reprywatyzacji.
Jakie spostrzezenia poczynila Pani podczas prowadzonych badan?
- Gdy zaczelam blizej zajmowac sie tym tematem, okazalo sie, ze w
Polsce, inaczej niz w krajach sasiadujacych, reprywatyzacja stanowi
bardzo wazny i bardzo trudny problem. Za kazdym razem, gdy problem ten
staje sie przedmiotem dyskusji na najwyzszych szczeblach, ujawniaja sie
rozne, czesto sprzeczne interesy, i zapewne dlatego nie mamy dotad
ustawy o reprywatyzacji, co samo w sobie jest zastanawiajace i rodzi
pytanie, dlaczego tak sie dzieje w Polsce, w kraju, gdzie tak wielkie
znaczenie przywiazuje sie do wlasnosci prywatnej, gdzie zapoczatkowano
procesy pokomunistycznych przemian. Dlaczego tak sie dzieje, ze kolejne
projekty ustaw - a bylo ich do tej pory zdaje sie szesnascie - sa w
Sejmie odrzucane...
- No wlasnie, jak Pani sadzi, dlaczego tak trudno jest sie porozumiec
naszym parlamentarzystom w kwestii ustawy reprywatyzacyjnej?
- Mysle, ze w gre wchodza rozmaite interesy - jawne i ukryte. Zaczne od
tych ukrytych. Otoz reprywatyzacji w Polsce towarzyszy wielka korupcja.
Nie chcialabym w tej chwili podawac konkretnych przykladow. Wiadomo, ze
jesli nie ma generalnego prawa regulujacego dana kwestie, znacznie
latwiej jest zadac rozmaitych nielegalnych gratyfikacji za zalatwienie
jakiejs sprawy. W dodatku, po reformie administracyjnej, bardzo wiele
spraw tego typu jest zalatwianych lokalnie, przez samorzady. Czyli to,
co dawniej wystepowalo tylko na gorze, teraz odbywa sie rowniez na dole,
czyli korupcja kwitnie i tu, i tam.
Druga istotna rzecz, ktora trzeba zauwazyc, to uwlaszczenie duzej czesci
nomenklatury, ktore wiazalo sie z charakterem przemian w Polsce, to
znaczy z tym, ze zostaly one wynegocjowane przy  okraglym stole .
Nomenklatura uwlaszczala sie na majatku panstwowym, bez rozstrzygania,
czy ten majatek przypadkiem nie nalezal poprzednio do kogos innego.
Bardzo duzo osob uwlaszczylo sie wiec na czyms, co obecnie mogloby byc
przedmiotem roszczen. Osoby zaliczane do tej nomenklatury, a wciaz
jeszcze wplywowe, nie maja zadnego interesu w tym, aby reprywatyzacja
nastapila, przynajmniej ta w naturze.
Bardzo ciekawe jest przesledzenie projektow ustaw reprywatyzacyjnych,
ktore wplynely do Sejmu, sformulowane wlasnie przez partie lewicowe. Byl
taki projekt zgloszony przez grupe poslow lewicowych, w tym czlonkow
PPS. Skladal sie zaledwie z kilkunastu artykulow, bardzo zwiezlych, a
ich wymowa byla taka, ze wszystkim osobom, ktore zostaly pozbawione
majatkow, nalezy sie tylko niewielki ekwiwalent pieniezny. I ze za to
wszystko ma oczywiscie placic budzet panstwa. W projektach lewicowych
typowe jest jedno, ze nie podwaza sie tego, iz majatki te zabrano
bezprawnie. To podejscie zamyka jakiekolwiek roszczenia
reprywatyzacyjne, zwlaszcza ze w projekcie, o ktorym mowie, zapisano
rowniez, ze prawa wlasnosci moga byc niekiedy... szkodliwe!
- Na czym polegaja badania, w ktorych Pani uczestniczy?
- Sa to miedzynarodowe badania nad reprywatyzacja po upadku komunizmu,
przy czym w pierwszym etapie dotycza Polski i Niemiec, a w drugim etapie
podobne badania beda prowadzone rowniez w Czechach i republikach
baltyckich, bo te kraje sa dla socjologow z wielu wzgledow bardzo
ciekawe. Badania maja sie zakonczyc w lutym przyszlego roku.
- Co mozna powiedziec o wynikach tych badan na obecnym etapie?
- Bardzo ciekawe jest porownanie sytuacji Polski i Niemiec. Nasi
sasiedzi z zachodu bardzo szybko przeprowadzili reprywatyzacje i do tej
pory - wedlug naszych badan - tylko mniej niz 20 proc. roszczen jeszcze
nie rozstrzygnieto, a powodem tej zwloki sa rozne skomplikowane sytuacje
prawne, np. zwiazane z dziedziczeniem. Juz w akcie zjednoczeniowym
postanowiono, ze osobom poszkodowanym zwrocona zostanie cala wlasnosc i
ze bedzie to zwrot w naturze, to znaczy jesli ktos stracil dom,
to musi odzyskac ten konkretny dom, a jesli mala fabryke, to mu sie
zwroci wlasnie te, nalezaca niegdys do niego fabryke.
Postanowiono rowniez, ze beda zwracane utracone majatki osobom, ktore
zostaly pozbawione wlasnosci nie na skutek wojny, ale na skutek
hitleryzmu w ogole. Tym sposobem wszyscy Zydzi uzyskali prawo do zwrotu
majatkow odebranych im poczawszy od ustaw norymberskich, czyli od 1933
r. Poza tym w Niemczech, inaczej niz w Polsce, najpierw przeprowadzono
reprywatyzacje, a dopiero potem prywatyzowano gospodarke. Uwazano
bowiem, i slusznie, ze roszczenia majatkowe beda czynnikiem, ktory moze
znacznie utrudnic proces prywatyzacji.
- Z tego, co Pani powiedziala, wynika, ze sytuacja w Polsce jest
diametralnie rozna niz w Niemczech...
- To prawda. Po pierwsze, w Polsce, zanim w ogole zaczeto mowic o
reprywatyzacji, przeprowadzono na bardzo szeroka skale - prywatyzacje.
Po drugie, nie mamy jeszcze - po 11 latach od poczatku przemian
spoleczno-politycznych - zadnego aktu prawnego, ktory by mowil, ze
nalezy oddac utracone majatki. Najnowszy projekt ustawy
reprywatyzacyjnej jest co prawda w Sejmie, ale debata nad nim
przeciaga sie. Porownujac Polske i Niemcy, trzeba im pozazdroscic, ze
tak szybko i sprawnie przeprowadzili reprywatyzacje, zarowno od strony
ekonomicznej, jak i prawnej. U nas, pomimo wciaz powtarzanych hasel na
temat poszanowania prawa do wlasnosci, najpierw rozpoczeto prywatyzacje
i komunalizacje mienia - czyli uwlaszczono gminy na majatku panstwowym,
nie rozstrzygajac kwestii, czy sa jakies roszczenia do tego majatku ze
strony osob prywatnych - a dopiero teraz mysli sie o reprywatyzacji. Oba
badane przez nas kraje sa pod tym wzgledem kontrastowe.
- Co jeszcze rozni nas od Niemcow?
- Rozni nas rowniez to, ze u nas reprywatyzacja nastepuje na skutek
zadan spolecznych, bardzo silnych interesow grupowych, a nie na skutek
generalnej regulacji prawnej uchwalonej przez parlament. Czyli mozna
powiedziec, ze w Niemczech tego typu przemiany maja charakter odgornie
sterowany, natomiast w Polsce oddolnie wymuszany.
- Powiedziala Pani, ze w Niemczech liczbe niezaspokojonych roszczen
reprywatyzacyjnych oblicza sie na mniej niz 20 proc. Czy sa jakies dane
mowiace o tym, ile osob wystepuje z tego typu roszczeniami w Polsce?
- Nie mamy dokladnych danych. Ale - jak sie okazuje - duza grupa
roszczen zostala dawno zaspokojona. Pierwsi odzyskali swoj majatek
chlopi, ktorzy juz w polowie lat piecdziesiatych odzyskiwali te grunty,
ktore przedtem byly skolektywizowane. Prawo do reprywatyzacji innym
grupom ludnosci dawala ustawa z 1985 r. w sprawie gospodarki
nieruchomosciami. Zgodnie z ta ustawa, osoby bedace przed wojna
wlascicielami kamienic czy malych zakladow przemyslowych, dzialek i
gruntow w miastach, z wylaczeniem Warszawy, mogly starac sie o zwrot
swojego majatku. Na podstawie tej ustawy i przepisow prawa
administracyjnego zreprywatyzowala sie duza grupa osob. W 1989 r.,
jeszcze przed pierwszymi, wolnymi wyborami do Sejmu, szanse odzyskania
swojego majatku dostal Kosciol katolicki. W latach 1991- do 1994
wszystkie inne Koscioly otrzymaly podobne prawa.
- Reprywatyzacja napotyka opor nie tylko politykow lewicowych, ale takze
roznych grup zawodowych, np. lesnikow...
- Interesy grupowe, kolektywne, np. osob, ktore obecnie zarzadzaja cudza
wlasnoscia, to bardzo istotne czynniki hamujace reprywatyzacje.
Charakterystycznym przykladem jest opor lesnikow przed prywatyzacja
lasow. To wielka grupa nacisku. Oni piszac listy do parlamentu, zeby nie
reprywatyzowac lasow, zbieraja pod jednym kilka tysiecy podpisow. Przy
czym lesnictwo ma taki argument, ze prywatni wlasciciele beda wycinac
lasy i ze w ten sposob pogorszy sie gospodarka lasami. Trudno
sprawdzic, czy tak rzeczywiscie bedzie, bo z kolei przedstawiciele
Ministerstwa Skarbu maja wrecz przeciwna opinie, ze prywatni wlasciciele
beda bardziej o lasy dbac. Kto ma racje? To jest nierozstrzygalne
pytanie. Trzeba tez zwrocic uwage na to, co robi obecnie wojsko, ktore
sprzedaje swoj majatek, a nie wiadomo, czy w przyszlosci te obiekty nie
stana sie podstawa roszczen reprywatyzacyjnych.
- Na jakim etapie sa prace nad projektem ustawy o reprywatyzacji?
- Projekt jest przedmiotem obrad Sejmu. Z tego, co wiem, przedyskutowano
juz 21 artykulow z 75, ktore ten projekt zawiera. Gdy bylam w Sejmie w
marcu, to akurat dyskutowano nad artykulem szostym, wiec trzeba
przyznac, ze w ciagu miesiaca praca posunela sie troche, ale ostatnio
poslowie nie przychodza na posiedzenia komisji. Wydaje mi sie, ze chca
odwlec moment uchwalenia tej ustawy.
Podczas ostatnich debat nad projektem pojawila sie nieslychanie istotna
i bolesna kwestia, ktora jak mi sie wydaje, bedzie przedmiotem dlugich i
ostrych debat - mianowicie kwestia obywatelstwa. W dotychczasowych
projektach podkreslano, ze tylko obywatele polscy, zamieszkali w Polsce,
moga miec roszczenia reprywatyzacyjne. To jest nieslychanie krzywdzace
rozstrzygniecie, dlatego ze niektorzy obywatele polscy zostali
pozbawieni obywatelstwa polskiego nie z wlasnej woli. W latach 80. byli
ludzie, ktorzy dostawali paszporty w jedna strone. Inna kategoria osob
to te, ktore zostaly za granica, bo w kraju czekaly je represje, np.
zolnierze z armii gen. Andersa czy walczacy w szeregach AK. No, i
oczywiscie Zydzi. Wydaje mi sie niesprawiedliwe, zeby tym osobom
... wiecej »





Top
 Profile
 
Post new topic Reply to topic  [ 6 posts ] 




 Topics   Author   Replies   Views   Last post 

Who is online

Users browsing this forum: qbass,zeus04,Skeler,Tomasz Kalinowski,Dentarg,gravide, prezenty and 4 guests


New posts New posts    No new posts No new posts    Announce Announcement
New posts [ Popular ] New posts [ Popular ]    No new posts [ Popular ] No new posts [ Popular ]    Sticky pozycjonowanie
New posts [ Locked ] New posts [ Locked ]    No new posts [ Locked ] No new posts [ Locked ]    Moved topic Moved topic
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group - Pozycjonowanie