PROJEKT.KARTUZY.PL

> typowe dla nawiedzonych postepowcow podejscie - "w obecnym wieku czy
> za lat 200". nie ma sensu planowac rozwoju w takiej perspektywie, bo w
> miedzyczasie moga sie pojawic odkrycia, ktore obecne mikroodkrycia
> uczynia zupelnie nieistotnymi. a wydac pieniadze trzeba juz dzis.

> E tam. Chapman, ktorego koncepcje przedstawialem,
> tez wcale nie chce spuscic na NASA bomby, tylko zmienic
> jej organizacje i zadania, a glownie sposob finansowania
> projektow kosmicznych.

> A to znow Pan sobie wymysla jakies swoje dziwaczne scenariusze.
> Nikt z reformatorw NASA, na ktorych sie powolywwalem,
> takich projektow nie snuje. Ze powtorze po raz enty,
> Chapman np. pisze na temat roli NASA po reformie:
>    NASA will be left as a smaller agency, focusing on aeronautical
>    research, unmanned spacecraft and the space sciences.

> To kolosalna ilosc solidnej roboty.

> > A jakie to plany? Jak takie, jak tego oszoloma-Chapmana to dziekuje!
> > Moze jakis lepszy wzorzec?
> Poguglac... Jest tego troche. Niektore byly
> juz tez na grupie wspominane, nie chce mi sie szukac
> i podtykac Panu pod nos, bo to i tak dosc syzyfowa praca.
> Ten fragment z Chapmana o NASA juz trzeci raz cytuje,
> a Pan mimo to dalej niezrazony powtarza, ze on (i ja...)
> chcemy z NASA zrobic kiosk sprzedazy pamiatek.

> > Dyskutowac moze Pan i o dziewictwie sasiada pra-pra-babki,
> > ale co z tego wyniknie?
> > Tak samo z likwidacja NASA - czysta rozrywka intelektualna.
> A czy cokolwiek innego wyniklo z innych dyskusji na tej grupie?

> Jakas rakiete zbudowalismy?

> A np. z dyskusji o katastrofie
> Columbii? Odkrylismy moze przyczyne? Czysta rozrywka intelektualna...

> Hmm, tlumacz tu czlowieku znowu jak chlop krowie na granicy...
> I to ktorys raz z rzedu.
> Sam fakt, ze zeby przezyc, Kistler czy tam inni musieli
> sie koniecznie "przyssac" do NASA jest koronnym dowodem
> na jej monopolistyczne praktyki i niszczenie prywatnej
> konkurencji.

> Nikt jak widac nie moze sie utrzymac w tej
> branzy bez konszachtow z NASA. Trzeba cos jeszcze dodawac?

> A mechanizm "wyciskania" konkurencji z rynku i zmuszania
> jej do "przysysania" sie do NASA tez juz podawalem w cytacie.
> W ramach syzyfowych prac, przytaczam go jeszcze raz:

>   [...] NASA canceled the project. By that time,
>    some of the small ventures were bankrupt. Whether motivated
>    by malice or by stupidity, the net effect of the X-33 was
>    to crush private enterprise.
> Typowe dzialanie w stylu, jaki opisalem niedawno przy okazji
> dyskusji o Cosmos-1.

> > No to ja bede powtarzal, ze to godne polityka-populisty,
> > a nie czlowieka, ktory patrzy na sprawe troche szerzej -
> > nie tylko z punktu widzenia zachcianek.
> No sorry Winnetou, ale to ci, co proponuja reformy NASA
> i ja, ktore je uwaznie czytam, jak mam czas, patrzymy
> wlasnie szerzej - nas interesuje przyszlosc eksploracji
> kosmosu jako calosci, a nie tylko waskie interesiki gosci
> przyssanych do stolkow w NASA. A Pan ich broni do upadlego,
> jakby tez byl na ich garnuszku...

> > Pisal Pan, krytukujac objawy, ale nie ma najmniejszego
> > przykladu pod reka, ze mozna dzialac na skale NASA w obrebie
> > takiego samego budzetu i miec duzo lepsze wyniki.
> > Przykladu Apollo nie kupuje, bo to zupelnie nie przystaje ani
> > do realiow wspolczesnej Ameryki i swiata.
> > Teoretycznie to ja takze moge wiele rzeczy sugerowac ...
> Matko, znow Pan powtarza ten calkiem juz zgrany pseudoargument.
> Jak czegos (jeszcze) nie ma, to wcale nie jest dowod, ze to jest
> niemozliwe. Niech sie Pan nie osmiesza...

> [...]
> > Co innego wylac na bruk pracownikow takiej agencji
> > jak NASA - jest lobby, ktore na to nie pozwoli tak latwo.
> No, tym razem Pan powiedzial cos madrego.
> Z malym wyjatkiem - reformatorom nie chodzi o "wylanie na bruk"
> pracownikow NASA. Tylko zaprzestanie marnotrawnego finansowania
> nierobstwa NASAowskich urzednikow i zwiazanych z nimi firm.

> I to oni stanowia to lobby, nie jacys tam szeregowi pracownicy.
> A Pan wysmaza tu typowa "zwiazkowa" demagogie o "wylewaniu
> na bruk" Bogu ducha winnej klasy robotniczej. Te stare nawyki...

> > Chapman po prostu chce SOBIE zrobic dobrze.
> Bezpodstawne oskarzenie. Czy wedlug Pana kazdy,
> kto proponuje jakas reforme, to tylko dlatego,
> zeby SOBIE zrobic dobrze?

> A i chocby gdy chcial sobie zrobic dobrze,
> to i co w tym zlego? Jesli tylko reforma
> zrobi dobrze eksploracji kosmosu, to nie widze powodow,
> dlaczego jej tworca mialby na tym nie zyskac.

> Wrecz przecwinie, powinien zostac sowicie wynagrodzony
> przez wdziecznych entuazjastow eksploracji.

> > No i co? Papierki tylko przerzucac maja pracownicy NASA,
> Niech Pan nie sugeruje, ze nie zna Pan angielskiego.
> Badania aeronautyczne i  wysylanie bezzalogowych sond naukowych
> to jest "przerzucanie papierkow"?

> > a pan Chapman z kolesami smietanke spijac obiecujac efekty!
> Za to przerzucanie papierkow beda cos spijac,
> bo nie rozumiem?

> > Solidna robote to by wykonano, jakby nakreslono wyrazne
> > cele na 10-20 lat. Takie, ktore nie beda zalezne
> > od widzimisie kolejnej ekipy rzadzacej.
> Nakreslanie celow na 10-20 lat to jest wlasnie
> czysto papierkowa robota. Gdzie tu to Panskie
> ulubione "zelazo"?

> > No bo tak jest. Stara technologia polityczna.
> > Dokopac duzemu, to z ochlapow
> > i tak wystarczajaco duzo zostanie dla kundelkow.
> Znow jakies bezsensowne oskarzenia pod niewiadomym
> adresem, z jakimis obrazliwymi epitetami (kto to te "kundelki"?)

> > > A np. z dyskusji o katastrofie
> > > Columbii? Odkrylismy moze przyczyne? Czysta
> > > rozrywka intelektualna...
> > Odkrylismy.
> A to przepraszam, moze czegos nie zauwazylem...
> Ale w takim razie, jesli klepaniem w klawisze na tej grupie
> udalo nam sie juz wyslac rakiete i odkryc przyczyne katastrofy
> Columbii, to jak sie jeszcze troszke wytezymy, bez problemow
> powinno nam sie udac zlikwidowac, a przynajmniej zreformowac NASA.
> Panie i Panowie, do klawiszy!

> > to taka sama firma jak np. produkujaca telewizory czy gwozdzie -
> > ma zarabiac na siebie! Nie zarobi - to na drzewo.
> Mr. STS, bez jaj! Znow Pan udaje, ze nie zna angielskiego.
> Moze przetlumacze (powtarzam oryginal dla pewnosci):
> Tlumaczenie:
>    Oto przyklad: w poznych latach dziewiecdziesiatych, kilka
>    malych firm finansowanych przez [prywatnych] inwestorow,
>    zademonstrowalo istotny postep w opracowywaniu tanich
>    pojazdow do wynoszenia ludzi na orbite. NASA odpowiedziala
>    finansowaniem porownywalnego, lecz znacznie drozszego
>    projektu w firmie Lockheed Martin, nazwanego X-33. Poniewaz
>    inwestorzy nie mieli checi konkurowac z NASA, finansowanie
>    tych malych firm urwalo sie z dnia na dzien. W roku 2001,
>    po zmarnowaniu 912 mln dolarow, NASA zamknela projekt X-33.
>    Do tego czasu, niektore z tych malych przedsiewziec
>    zbankrutowalo. Czy na skutek zlej woli czy glupoty,
>    ostatecznym efektem projektu X-33 okazalo sie zniszczenie
>    prywatnej inicjatywy.

> > Tu nie o NASA chodzi, ale o to, ze wspolczesna komercja
> > (chetna inwestowania w kosmos) dysponuje za malymi (za plytkimi)
> > kapitalami i chcialaby ciegle na kredyt dzialac!
> > Postuluje Pan socjalistyczne rozdzielnictwo dla wybranych firm?
> ??? Alez skad to Panu do glowy przyszlo?
> Wrecz przeciwnie - zaprzestanie rozdzielnictwa dotacji
> budzetowych dla wybranych kilku duzych firm - wtedy
> te male, na kredyt czy nie na kredyt, ich sprawa,
> poradza sobie.

> > A jakby same te firmy budowaly X-33 czy VentureStara
> > to by sie mialy swietnie?
> > Raczy Pan zartowac. Kryzys ekonomiczny dotyka wszystkich.
> Jak wyzej. Moze po przeczytaniu tlumaczenia Pan zrozumie?
> A moze nie wie Pan, co to sa "prywatni inwestorzy",
> i kiedy oplaca sie im ryzykowac swoim kapitalem
> wkladajac go w firme wysokiej technologii, a kiedy nie?

> > Gdy sie reformuje budzet panstwa, czy duzej korporacji,
> > to stara sie wzorowac na sukcesach i bledach innych
> > takich przedsiewziec. Poki co nikt na swiecie nie zlikwidowal
> > rzadowej agencji aeronautyczno-kosmicznej i dal jej
> > kompetencje glownie w rece komercji. Tak dzialac widac
> > sie nie da, aby na dodatek miec sukcesy na tym polu.
> Jak wyzej. Z tego, ze nikt tego jeszcze nie zrobil,
> nie wynika, ze sie nie da. W koncu ktos muesi byc ten pierwszy.

> > Skierowanie strumienia finansowego zamiast do NASA do
> > komercji (na zasadach nawet nagrod) nie przyniesie radykalnej
> > poprawy, a wrecz przewiduje, ze przyniesie zalamanie sie
> > wszelkich smialych programow (zwlaszcza zalogowych)
> Niby czemu? Przeciez to wlasnie wpusci projekty kosmiczne
> w tryby konkurencji.

> **- reaktywacja i modernizacja rakiety Energia,
> wsadzienie jej na grzbiet zmodyfikowanej SS-18 SATAN
> z jakas potezna (50 zamiast domyslnych 25) Mt pigula ;)

> Tsara (taka fajna radziecka pigule)
> obecnie daloby sie pewnie zminiaturyzowac
> do rozmiarow pozwalajacych na wyniesienie.

> Tyle ze caly system dostarczenia - tj. glowicy, systemu
> odpowiadajacego za nawigacje
> i to nie tylko po trasie, ale tez "naprowadzania"
> tudziez czegos, co zostaloby z tylu i w razie czego
> korygowalo lot... SS-18 by nie pomiescila :O(, a
> nawet Energia nie wyniosla :O(

> Poza tym, pigule mimo wszystko byloby dobrze przynajmniej
> na powierzchni posadzic, ale choc pare metrow
> (uwaga!: niekoniecznie 250 :OD ) w glab... i kolejny
> sprzet :O|

> Tak sobie mysle - ze skoro ~50 Mt Tsar solidnie wstrzasnal
> gruntem i atmosfera Ziemi, to detonacja w poblizu
> powierzchni kamulca bylaby zauwazalna.

> A na odlamki - Energia, 3 SS-N-20 z lacznie 30 glowicami
> po 400 kt i dawaj, kasetowo :OD

>> A jakie ku temu przeslanki?
> No takie, ze obecnie glowice termojadrowe
> z calymi kapsulami sa wielkosci przecietnego
> obywatela, a nie wymagaja wybebeszania T-95.

>> Nawet gdyby, to co moze zdzialc 100 Mt w kosmosie?
> Problem nie lezy w mocy glowic, tylko w odleglosci :O)
> a tym samym w napedzie.

> W secenariuszu z Armagedonu ;) to nalezaloby kamulca
> doslownie odparowac, a na to by pewnie spora czesc
> dostepnych arsenalow nie wystarczyla :OD

>> Tak - wwiercic sie czyms, ale czym i jak? Kolizyjnie?
> Wwiercic (ale zaden tam szyb, po prostu dolek
> na powierzchni... ). Tylko pytanie czym i jak to tam dotrze.
> Pisalem wyraxnie, ze nie w mojej konfiguracji :'O(
> To by musiala jakas kolejna Energia za nosiciel
> calosci robic ;O)

>> To juz lepiej :) ale jeszcze za malo.
> Phi, na swiecie mamy tego ile kto chce ;O)
> Jednen okrety klasy Ohio to 24 Tridenty, na kazdym
> do 10-12 glowic (obecnie jest mniej, dla wiekszego
> zasiegu i wiekszej ilosci pozoratorow; w przypadku
> asteroidy - zbedne ). 8x Energia z 3 Tridentami
> kazda... to w sumie 240 glowic lekko liczac. 0.3 Mt
> kazda. 80 Mt na dzien dobry :OD I tak do skutku.
> Pisalem - OGNIEM CIAGLYM :OD

>> A maja moc 50 Mt? :)
> Oczywiscie, ze nie maja :O) Sam wiesz :OD
> Ale jezeli z rozmiarow budynku udalo sie
> zejsc do rozmiaru czlowieka, to moze
> Cara udaloby sie sciagnac do sensownych wymiarow.

>> Problemow jest wiele i wszedzie w tym zagadnieniu.
>> To filmowy scenariusz ...
> No wlasnie. 100 Mt w odleglosci kilku promieni
> ziemskich od Planety tylko uatrakcyjni pokaz
> sztucznych ogni. Te same 100 Mt odpalone w
> odleglosci... bo ja wiem... kilku jednostek
> astronomicznych da bez porownania lepszy efekt.

> I mimo
> dzikiego oporu, uznalbym za sensowne przeprowadzenie
> eksperymentu ze znukowaniem jakiejs niewinnej 0.5 km
> skalki...

>> Trzeba jakos - "sprytnie".
> Np. 200 Kt do zloza uranu w kamulcu :D
> Albo zbudowanie tam akceleratora, stworzenie "dziwadelka"
> czy czarnej dziury :D
> Na spryt i finezje potrzebny jest czas.
> A nalezy zalozyc takze scenariusze, w ktorych go nie bedzie.
> Nie mowie tutaj o filmowych 18 dniach ;OD ale o czasie typu...
> kilka miesiecy, rok. Wtedy - wciaz tylko slabiutka, ale jednak nadzieje
> - daje seryjne nukowanie kamulca.

> Jedyny znany mi powazny artykul mowi o czasie
> potrzebnym rzedu dziesiatek lat...

> Antey napisal(a):
>> W takiej konfiguracji Car mialby okolo 100 Mt...
> Oraz ze 2 razy wieksza mase... i kilkadziesiat razy wiekszy opad z
> produktow rozszczepienia plaszcza.
> Wniosek jest jeden - nie ma jak zbudowac miniaturowego ladunku rzedu
> 50MT. Bedzie to spore i ciezkawe bydle.

> Tak sobie mysle, ze gdyby NASA rzeczywiscie odkryla slady ETI w Ukladzie
> Slonecznym to jej budzet bylby przynajmniej troche wiekszy. No nie?

> Pozdrawiam z kosmicznej bazy na Utopia Planitia (hi hi)